|
Post by arjandevisser on Oct 30, 2004 6:16:28 GMT -5
Ik begrijp niet goed waar unsere herr professor zijn gebruik van de belangen (of waarde) van een persoon vandaan haalt. Volgens hem zijn plichten noodzakelijk verbonden met rechten doordat wij personen zijn met een moreel vermogen. Daaruit leidt hij, middels een beschouwing over belangen, een soort symetrie af, in de zin dat hoe meer plichten een persoon aankan (en dus hoe groter zijn morele vermogen is) hoe meer rechten die persoon heeft. Nu is bij kinderen een a-symetrie algemeen maatschappelijk aanvaard. Kinderen hebben rechten en ouders plichten. Deze notie zit diep in ons collectief bewustzijn geworteld en is ook biologisch noodzakelijk. Zonder het plichtbesef van ouders of maatschappij zal geen kind overleven. Kortom de eis van symetrie tussen rechten en plichten is in strijd met elke ethische intuitie en ook niet uit te voeren. Waarom de logica zulks vordert is mij verder duister, misschien dat iemand anders hierover zijn licht eens kan laten schijnen. Het kan ook zijn dat ik er niets van begrepen heb.
|
|
|
Post by simone on Oct 30, 2004 7:47:25 GMT -5
Arjan, We zijn allereerst wezens met een moreel vermogen doordat wij over bepaalde capaciteiten beschikken, namelijk: we zijn handelingsbekwaam, zelfreflectief en in staat zijn het belang in te zien van het beschermen van anderen. Die handelingsbekwaamheid bepaalt dan in hoeverre iemand een plichtsbesef heeft. Wij kunnen die plichten inzien. Dit is niet contingent maar noodzakelijk. De moraal is dus in feite zelfreflectief. We hebben negatieve, en positieve rechten. Bij de negatieve rechten gaat het om het recht wat je hebt dat iets je niet wordt aangedaan (vermoord worden vind ik wel een leuke ;D). Bij positieve rechten gaat het om een actieve ondersteuning waar je recht op hebt, zoals een recht op onderwijs. In principe staan tegenover die rechten altijd plichten, er kan niks verwacht worden als er niet aan de andere kant iemand tegenover staat die aan die rechten gehoor geeft. Bij positieve rechten is het dan niet zo dat iedereen dan maar verplicht is om -bijvoorbeeld- onderwijs te geven, in het geval van negatieve rechten ligt dat weer anders, je bent verplicht je te houden aan de wet die jou oplegt dat je niemand mag vermoorden. Kinderen hebben dan niet minder rechten danwel plichten, het zijn handelingsbekwame personen en hebben ook de plicht naar die rechten te handelen. Je hebt overigens gelijk over het schemergebied (als ik jou hier goed interpreteer) tussen wanneer kinderen in staat zijn in te zien wat die verplichtingen inhouden, zo zijn er nogal wat cases waarin kinderen anderen om het leven hebben gebracht. Marcus heeft imho niet zozeer hierover wat gezegd maar wel over een soortement van voogdij. In de gevallen een persoon (nog niet) handelingsbekwaam is de voogd/ouder verantwoordelijk is voor de daden van de handelingsonbekwame. Ik denk dan ook dat daarom het kinderrecht zo anders is dan het volwassenrecht, maar in principe zou je dus volgens deze redeneertrant ook de ouder verantwoordelijk kunnen stellen voor de daden van het kind. Heb je hier wat aan of is dit niet helemaal waar je op doelde?
|
|
Erik
New Member
Posts: 12
|
Post by Erik on Oct 31, 2004 6:59:55 GMT -5
is niet de opvoeding er mede op gericht, de balans tussen rechten en plichten in evenwicht te brengen ? een zuigelinge heeft alleen maar rechten, maar hoe ouder het kind wordt, hoe meer plichten het krijgt: kamer opgeruimd houden, meehelpen bij de afwas, geen ruzie maken, ouders eren :-) enz. En als je 18 (?) bent, ben je volledig handelingsbekwaam, o.h.a., min of meer, nemen we aan. "niet uit te voeren" zeg je... wel dus: we voeden op, met enig succes zelfs...
|
|
|
Post by Peter van Hooff on Oct 31, 2004 15:32:57 GMT -5
Arjan,
het gaat er imho niet zozeer om dat er een symmetrie zou zitten in dezelfde persoon, het gaat erom dat er voor ieder moreel recht dat voor een persoon geldt (als zijnde een handelingsbekwaam wezen, zie Simone) een morele plicht tegenover moet staan. Het -begrip- persoon staat dus als verbinding tussen recht en plicht, niet een bepaalde specifieke persoon.
Voor -wie- die morele plicht geldt hangt af van de 'categorie' recht, positief of negatief, zie ook Simone. Een negatief recht (bv ik heb het recht niet bestolen te worden) heeft een plicht tegenover zich die feitelijk de rest vd wereld geldt: voor de hele wereld geldt de morele plicht mij niet te bestelen. Van een positief recht zegt de theorie dat de staat of ieg in laatste instantie de staat verantwoordelijk is. Dit geldt voor onderwijs, veiligheid, hygiëne etc.
Nu moet gezegd worden dat deze theorie, nl handelingsbekwaamheid als grond voor rechten en plichten, niet goed kan omgaan met mensen die minder of niet handelingsbekwaam zijn, zoals comateuzen, geestelijk gehandicapten, en feitelijk ook kinderen. De notie dat kinderen minder rechten en plichten hebben gaat inderdaad tegen elke morele intuitie in, en op dat punt sluit ik me bij je aan.
Echter, als je ervan uitgaat, dat kinderen in zekere zin handelingsbekwaam zijn, gaat bovenstaande verhaal over rechten en plichten ook op voor kinderen, wellicht in proportionele zin, dus op sommige rechten kunnen kinderen dan relatief meer aanspraak maken en op anderen minder (waar ik me dus aansluit bij Erik). In onze huidige cultuur wordt het positieve morele recht voor kinderen vnl gegarandeerd door de ouders, dit is dus niet afgeleid uit de morele rechtstheorie obv handelingsbekwaamheid.
Ik wil hierbij nog wel waarschuwen, wellicht overbodig, dat deze theorie slechts - morele- rechten en plichten geldt, geen rechten en plichten obv van andere 'goeden', zoals het prudentiële of mbt tot 'etiquette'.
Nog een laatste vraag: wat moet een filosoof met de notie 'collectief bewustzijn' :-) ?
|
|
|
Post by arjandevisser on Nov 1, 2004 5:06:54 GMT -5
Een reactie op de verschillende bijdragen: - collectief bewustzijn is voor een filosoof ten diepste een drog-redenering. Dat iedereen positie A voor waar houdt en dat dit al heel lang het geval is is geen argument om te veronderstellen dat A waar is. Ethiek heeft hierin een moeilijkheid, omdat we het hebben over morele claims op anderen. De negatieve claim van mij om niet vermoord te worden vordert bijvoorbeeld dat jullie in de kantine geen gevaarlijke spullen in mijn koffie gooien. Bij ethiek kunnen we dus niet helemaal om het collectieve bewustzijn heen, althans als wij echt willen dat er iets van onze morele claims terecht komt. - waar het mij om gaat is de stelling van Marcus dat een pas geborene weinig belangen heeft, minder bijvoorbeeld dan een primaat, en dat dus als er tussen een recht op leven tussen een pasgeborene en een chimpansee gekozen moet worden de chimpansee voor gaat. Het betreft hier zowel positieve als negatieve rechten. Het minder belangen hebben heeft vooral te maken met een handelingsbekwaamheid (alternatieven afwegen enzo). Deze stelling heb ik vervolgens vertaald naar een eis tot symetrie in rechten en plichten die -zo lijkt het- per persoon geldt. Kan jij veel plichten dragen, dan heb je ook veel rechten. - met de stelling dat wij kinderen opvoeden om rechten en plichten in balans te brengen ben ik het van harte eens. Gelukkig weten mijn kinderen niet welke plichten ik hun in de toekomst op ga leggen teneinde van het recht op een zorgeloze oude dag te genieten. - Misschien is het hebben van plichten een levensfase net zoiets als de pubertijd. Daarvoor en daarna heb je vooral rechten.
|
|
|
Post by simone on Nov 1, 2004 7:10:07 GMT -5
Volgens mij wordt in deze discussie voorbij gegaan aan 2 imho belangrijke punten, namelijk: 1. Het pré-persoon principe, in beginsel is de chimpansee dan dus zeker niet belangrijker dan het kind. Aan het kind is namelijk inherent -zwaar gehandicapten bv daargelaten- dat het uitgroeit tot een handelingsbekwaam individu die naar de plicht zal handelen welke verbonden is aan negatieve rechten. 2. Elk persoon kan de noodzaak van negatieve rechten inzien omdat zonder deze negatieve rechten de kans op voortbestaan van ons specie nogal afneemt. IMHO is er zeker wel een collectief bewustzijn op het gebied van de negatieve rechten. Het kan niet anders dan dat je niet vermoord wilt worden, niet bestolen wilt worden oid. Er is ook een besef dat handelingsbekwame personen de plicht hebben naar deze rechten te handelen, wat overigens niet wil zeggen dat elk handelingsbekwaam persoon dit vervolgens braaf doet, maar we kunnen wel de plicht inzien. Ik denk niet dat je in deze de opvoeding van een ouder moet overschatten. Imho gaat het hier om een antropologisch aspect, wanneer dit er namelijk niet zou zijn dan zou je niet meer kunnen spreken van een inherente plicht maar is dit opvoedingsafhankelijk en dat zou geen stabiele basis inhouden voor bijvoorbeeld de mensenrechten, die zich baseren op negatieve rechten. Ik denk dan ook dat je een duidelijk onderscheid moet maken tussen negatief en positief recht. Bij positief recht gaan het om een actieve ondersteuning, wanneer deze niet bestaat kan er ook niet invulling aan het recht worden gegeven, bovendien kan dit positieve recht nogal verschillen per cultuur/land. Negatieve rechten hebben actieve ondersteuning in beginsel niet nodig omdat zij inherent zijn aan het feit dat wij handelingsbekwaam zijn en dus kunnen inzien dat naar deze rechten handelen een morele plicht is. Het gaat hier dan ook om een universeel recht.
|
|
|
Post by Peter van Hooff on Nov 1, 2004 12:45:31 GMT -5
Maar hoe moet ik me een collectief bewustzijn voorstellen? Is dit een bewustzijnsinhoud die we allemaal gemeenschappelijk hebben of moet ik me echt een soort collectief bewustzijn voorstellen die ergens in de lucht/hemel/Delphi of Plato's ideeenrijk hangt? Ik neem maar even het meest plausibele aan, en wel de eerste.
Aangezien er uitgegaan wordt van de concrete wereld (het 'is') in relatie tot het collectieve bewustzijn ga ik daar nog even op door. Dan vraag ik me werkelijk af welk recht in de concrete wereld universeel erkend wordt. Mijn standpunt is geen enkele. Om een voorbeeld te noemen: de amerikaanse staat kent zich het recht toe iemand te doden. Ik daag jullie uit om vanuit de concrete praktijk een recht te bedenken die werkelijk ten allen tijde erkend wordt. Dat is het eerste probleem betreffende 'collectieve bewustzijn'. Tweede probleem is dat vanuit het 'is' (het collectief bewuste) geen 'ought' afgeleid kan worden. Ethisch gezien doet het al dan niet bestaan ve collectief bewustzijn dan niet terzake IMHO.
Nog een woord over opvoeding door ouders. Dat dit in de westerse wereld anno 21e eeuw zo plaatsvindt is geen enkel argument. Ten eerste zijn er in de geschiedenis (en nu nog steeds) vele andere opvoedingsvormen geweest (gouvernantes, tantes, een jongere zus vd moeder etc) en bovendien hebben we hier weer last van het is/ought probleem. Feitelijk zou overigens iedere universaliteitsclaim van westerse 21e eeuwse opvattingen standaard als verdacht aangemerkt moeten worden wat mij betreft.
Ik denk overigens niet dat je een negatief recht kunt claimen obv het feit dat je iets niet wilt. Dit lijkt logisch voor moord en stelen, maar ik kan persoonlijk behoorlijk wat dingen opnoemen die ik niet wil maar daar geen enkel recht aan kan ontlenen ;-). Dat is imho dus echt een fout argument.
Maar dat is ook niet de manier waarop er door Marcus geredeneerd wordt, er wordt een menselijke capaciteit genomen, handelingsbekwaamheid, en op grond daarvan wordt universaliteit geclaimd tav bepaalde rechten, negatieve en positieve. Het concept pré-persoon kan daar inderdaad een interessante aanvulling op zijn, maar verder zou ik er voor waken om te veel concrete dingen in de argumentatie mee te nemen.
|
|
|
Post by simone on Nov 1, 2004 13:40:36 GMT -5
Het collectieve bewustzijn is feitelijk direct gekoppeld aan de idee dat wij op een bepaald niveau gelijke rechten hebben. Dat er basisrechten zijn waarnaartoe wij een handelingsplicht hebben. Dit betekent dus dat het kunnen inzien van die rechten en plichten onderdeel is van een handelingsbekwaam persoon. Wanneer je loslaat dat er niet zoiets is als een collectief bewustzijn op het gebied van negatieve rechten twijfel je imho ook aan het bestaansrecht van mensenrechten. Het gaat mij hier niet om het geven van een waardeoordeel aangaande 'collectief bewustzijn' maar hoe dit in combinatie met mensenrechten zijn bestaansrecht ontleent.
Over wát dan uiteindelijk die fundamentele rechten zijn kun je twisten, je kan het wel of niet eens zijn met wat bepaald is op het gebied van mensenrechten maar ik betwijfel of dat hier de issue is. Het gaat hier imho om het kunnen leggen van een link tussen die handelingsbekwaamheid, het inzien van plichten, en het waarom je die plichten inziet. Dáárom ook haalde ik het antropologische aspect aan wat naar mijn idee in direct verband staat met hetgeen eruit voortvloeit, het inzien van een plicht. Waarom? Het is inzien van die plicht is van noodzakelijke aard om ons voortbestaan te garanderen. Dat sommige Amerikaanse staten de doodstraf in hun pakket hebben zitten wil niet zeggen dat ze niet erkennen dat er bepaalde rechten zijn die voor een ieder gelijk zijn en waar een ieder ook naar dient te handelen vanuit zijn handelingsbekwaamheid. De doodstraf is dan wellicht zelfs een gevolg op het niet waarborgen handelen naar die rechten. Ook ons land kent situaties waarin haar militairen het recht hebben om iemand te doden, en wel in het geval van een oorlog -en dan ook weer niet altijd-. Het gaat bij het negatieve recht om een inzichtelijkheid en handelingsbekwaamheid naar dat inzicht.
Ik weet niet of jouw opmerking over de opvoeding aan mij gericht is maar daar ga ik niet van uit. Ik schreef in mijn voorlaatste post juist dat de opvoeding geen argument moet zijn vanwege zijn subjectieve karakter.
In je laatste alinea lijk je het meer te willen betrekken op de vraag of bepaalde rechten al dan niet te legitimeren zijn. Volgens de theorie die marcus ons heeft laten zien afgelopen dinsdag is dat duidelijk wel het geval. De schemergebieden onderkende hij overigens wel (de drugsvrouw). Voorts is iedereen die handelingsbekwaam is in staat bepaalde rechten en de hieruit voortvloeiende plichten in te zien.
|
|
|
Post by Peter van Hooff on Nov 1, 2004 15:16:11 GMT -5
Simone,
Toch denk ik dat het 'collectieve bewustzijn' een overbodige notie is. Waar het om gaat is dat wij handelingsbekwaam zijn, dwz dat we (precies zoals jij zegt) het waarom van de rechten en plichten inzien en dan daarnaar kunnen handelen. Die handelingsbekwaamheid hebben alle personen gemeenschappelijk en dus kunnen alle personen inzien welke rechten en plichten legitiem zijn. Tot zover zijn we het imho behoorlijk met elkaar eens wat betreft deze theorie! Je zou dan weliswaar verder kunnen gaan en zeggen dat 'langzamerhand alle bewustzijnen gevuld worden met besef over negatieve rechten en dus deel uit gaan maken van het collectieve bewustzijn' oid, alleen voegt dat niets meer toe, imho. Integendeel, je gaat over tot het overbodig verrijken van de ontologie met een nieuw 'ding'. Ockham zou er wel raad mee weten, immers je kunt net zoveel verklaren en beweren zonder toevlucht te moeten nemen tot die term 'collectief bewustzijn', zodat die term niet door Ockham's mes zou komen. Toch?
Arjen, nog even een toevoeging naar aanleiding van je 1e posting: je haalt daar een argument aan dat iets in strijd is met 'de ethische intuitie'. Ik denk dat dat wel een tegenargument is maar wel een met tamelijk vergaande consequenties, want imho moet je ofwel accepteren dat die normatieve theorie (gebaseerd op redelijke gronden) bepalend is voor de rechten en plichten ofwel accepteren dat dat allemaal onzin is en we gewoon moeten afgaan op morele intuitie. Als je dat laatste als de eigenlijke grond voor ethische normen accepteert dan wordt zo'n normatieve theorie overbodig toch?
Nog even een extra toevoeging: je kunt de vraag stellen of de notie 'handelingsbekwaamheid' gebaseerd op vermogen tot redelijk denken en een vrije wil sowieso niet een hele westerse notie is. Ik denk dat dat zo is en dat het daardoor een niet-legitieme claim op universaliteit legt. Je moet immers het bestaan van een vrije wil erkennen en het eens zijn over wat 'redelijk denken' inhoudt. Wat dat betreft ben ik persoonlijk enthousiaster over Singer's normatieve theorie die uitgaat van 'pijn' als belang waar rechten en plichten tegenover staan. 'Pijn' is immers voor elk mens (en overigens vele andere wezens) zeer herkenbaar als iets wat we willen vermijden en als iets 'slechts' opvatten.
|
|
|
Post by simone on Nov 1, 2004 17:02:33 GMT -5
Peter van Hooff, Maar je kan het ook omdraaien en stellen dat er een collectief bewustzijn ten grondslag ligt aan het inzien van rechten en plichten. Deze is niet pluriform van aard maar kent een bepaalde antropologische oorspronkelijkheid. Of anders gesteld, een collectief bewustzijn is dan inherent aan het feit dat wij vanuit onze handelingsbekwaamheid in staat zijn in te zien dat we plichten hebben om rechten te waarborgen. Wanneer dit niet een collectief, maar individueel bewustzijn is kunnen negatieve rechten nooit als basis dienen voor bijvoorbeeld mensenrecht omdat de pluriformiteit enige vorm van waarborg en universalisering in de weg staat, waarmee je ook de legitimering van een universeel mensenrechtensysteem wegneemt.
|
|
|
Post by Peter van Hooff on Nov 2, 2004 12:26:41 GMT -5
simone, Maar kun je dan niet net zo goed en wellicht zelfs beter spreken van individuele bewustzijnen met (vrijwel) dezelfde capaciteit om handelingsbekwaamheid als grond voor rechten en plichten in te zien, waarbij via communicatie tussen de bewustzijnen voorts overeenstemming tot stand komt? Dit model verklaart mijns insziens net zoveel als de notie 'collectief bewustzijn' en lijkt meer in overeenstemming met de werkelijkheid zoals wij die waarnemen. Het collectief bewustzijn doet me overigens een beetje herinneren aan Poppers derde wereld (naast de 2 werelden van geest en materie) die bestaat uit gemeenschappelijk gedeelde kennis en overtuigingen op het gebied van wetenschap, ethiek etc etc. waar wij als individuen onherroepelijk deel aan hebben. Al met al doet deze discussie me denken aan een typisch atomisme/holisme debat waar we wrsch niet uit gaan komen ;-).
|
|
|
Post by arjandevisser on Nov 8, 2004 9:05:02 GMT -5
Beste mensen, 1. stop met imho 2. collectief bewustzijn gebruik ik in maatschappelijke zin. Wat de meeste mensen vinden. Bij normatieve ethiek speelt immers niet alleen de vraag naar legitimatie (waarvoor het inderdaad geen rol speelt), maar ook naar draagvlak. Ik kan theoretisch vinden dat ik niet vermoord mag worden, maar als de rest van de wereld een andere mening is toegedaan heb ik een probleem. Als dus iemand een morele claim uitgevoerd wil zien worden die ingaat tegen wat in een maatschappij gebruikelijk is dan zal hij/zij sterk moeten argumenteren. 3. ik geef niks om pijn, zeker niet om fysieke pijn, anders was ik allang gestopt met voetballen. Alles laten draaien om pijn vermijden is volgens mij een samenleving zonder leven. Theo van Gogh zal velen met zijn beledigingen pijn gedaan hebben nochthans heeft hij daartoe het recht. Ik erken het recht van de ander om mij middels beledigingen pijn te doen. 4. er zijn cognitivistische normatieve theorieën die gebaseerd zijn op intuitie en ja goed gezien daartoe voel ik me toe aangetrokken 5. iedereen succes bij het tentamen.
|
|
|
Post by Peter van Hooff on Nov 9, 2004 3:41:04 GMT -5
Beste Arjan, 1. Dat lijkt me imho in het licht van de uit handelingsbekwaamheid afgeleide rechten een ongeldige claim . 2. Draagvlak speelt imho bij de meeste normatieve theorieën nauwelijks een rol, behalve (impliciet) bij het regelutilisme, wat ook meteen een reden voor Marcus was om een groot vraagteken bij die theorie te zetten. En hij heeft groot gelijk want als normen eerder door populariteit dan door inhoud als geldig worden aangenomen koersen we rechtstreeks af op populisme en andere onaangenaamheden. 3. Dat mag zo zijn, maar waar het om gaat is de mogelijkheid een claim te kunnen maken om geen pijn (meer) te lijden. Als je pijn wilt lijden prima, maar als je op een gegeven moment geen pijn meer wilt verdragen dan moet je het recht hebben hier iets tegen te doen. Het gaat dus om rechten die geworteld zijn in de notie geen pijn te hoeven verdragen ipv geworteld zijn in handelingsbekwaamheid. Op grond van vrije meningsuiting hebben mensen het recht je te beledigen, maar jij hebt het recht ze aan te klagen wegens smaad, als je behoefte voelt de beledigingen tegen te gaan. 4. Dus ook tot intuitionisme en de neiging daarin om duties als 'objectief' te zien? 5. Jij ook!
|
|
|
Post by arjandevisser on Nov 11, 2004 7:14:01 GMT -5
1. deze grap waardeer ik 2. ethiek is geen universitair gezelschapsspel. Het gaat over de claims die wij een ander en onszelf opleggen. Ook al is de claim dus nog zo terecht als zij niet wordt erkent door de anderen dan is zij krachtenloos. Natuurlijk speelt het in theorieen nauwelijks een rol, maar de theorieen hebben wel degelijk onder meer tot doel om mensen te overtuigen van rechtvaardigheid van een claim. Een marktkoopman praat ook over de kwaliteit van zijn appels en niet over zijn eigen overtuigingskracht, nochtans is zijn doel verkopen en dus overtuigen. Nu is het zo dat als je mensen wilt overtuigen het het beste is om aan te sluiten bij hun meningen. Doe je dat niet, prima maar dan mag je niet rekenen op een erkenning van jou claim. Onze marktkoopman heeft toch echt een probleem als zijn appels verrot zijn en hij kan dan wel beweren dat dat de smaak ten goede komt maar ja. 3. wellicht is geen schade beter. Pijn hoort mijns inziens bij het leven en pijn zeker geestelijke pijn is nauwelijks toetsbaar. 4. ik weet het eerlijk gezegd niet welke theorie ik aanhang. Maatschappelijke consensus lijkt onmogelijk, maar toch zal voor een vreedzaam samenleven iets van een ethisch fundament gezocht moeten worden hoe minimaal en fragmentarisch ook. Wellicht is het terugvallen op bepaalde intuities toch het meest praktische. Een theoretisch zwaktebod ik weet het.
|
|